گفتوگو با احمد نقیبزاده استاد علوم سیاسی
دانشگاه تهران:
خانم مهسا جزینی
از ائتلاف و اجماع و رسیدن به نامزد واحد
نام میبرند اما آنچه در واقعیت رخ میدهد ناکامی است. ائتلاف، اصطلاحی در دنیای سیاست با سازوکار مخصوص به خود است اما در
نوع ایرانیزه شده آن، به «جمعشدن بزرگان» تقلیل مییابد و در عمل هم اغلب با شکست
روبهرو میشود، در حالی که در دنیای مدرن، ائتلاف واقعا کارکرد دارد و راهگشاست. نمونه
بارز آن در این روزها، ائتلاف1+2 است. سه مرد ائتلافی پیشتر سخن از این میگفتند که
قطعا باهم رقابت نخواهند کرد و از میانشان یک نفر برگزیده میشود. اتفاقی که رخ نداد
و هر سه با هم وارد کارزار شدند و شاید چهبسا تا آستانه انتخابات هم به همین شکل ادامه
دهند. شاید هم با کنار گذاشته شدن رقبای جدی، دغدغه رسیدن به نامزد واحد در اردوگاه
اصولگرایان از بین رفته است، حالا آنها ترجیح میدهند به جای رقابت با رقیب، با هم
رقابت کنند.
ما در انتخابات پیشرو شاهد ائتلافهایی
مثل 1+2 یا 2+5 هستیم، در سالهای قبل هم شورای هماهنگی نیروهای انقلاب مطرح شده بود.
میخواستیم یک مقایسه و آسیبشناسی کنیم با آنچه در دنیا به نام ائتلاف گروهها و احزاب
سیاسی وجود دارد. چون به نظر میرسد آنچه ما در ایران شاهدش هستیم قرابت و نزدیکی چندانی
با معنای مرسوم ائتلاف سیاسی ندارد و بیشتر یکجور اشتراک لفظی است و کارکرد واقعی
یک ائتلاف را ندارد، موافقید با این نگاه؟
شفافیت مرزها عنصر اساسی و حیاتی برای ائتلاف
است. شما اگر تعریف دقیقی از منافع خطمشیها و مرزها و برنامههای خود نداشته باشید،
بر چه مبنایی میخواهید با دیگری به ائتلاف برسید. عنصر دوم عقلانیت برای شناخت بیشتر
و بهتر منافع خود و شریک آینده خود است و سوم هم اینکه بر سر چه چیزی و برای چه ائتلاف
میکنید که هیچیک از این سه در کشور ما وجود ندارد. گروههای موجود بهندرت تعریف
دقیقی از خود و اهدافشان دارند و حتی استراتژیهایی که باید به کار بگیرند یا تعریف
نکرده یا روشن نیست و اتفاقاتی مثل خویشاوندی و دوستیهای گذرا موجب پیدایش گروه میشود
و اینها بعد به سرعت از هم میپاشد. در کشوری مثل آلمان بین حزب دموکراتمسیحی و سوسیالمسیحی
یک ائتلاف استراتژیک وجود دارد برای مدت طولانی، بین این دو ائتلافی صورت گرفته که
در همه انتخابات خودش را نشان میدهد و بعد بین حزب سوسیالدموکرات و حزب سبز بر سر
اصولی توافقاتی صورت میگیرد و ائتلاف نقش میبندد.
میشود گفت که ائتلاف صرفا مربوط به نظامهای پارلمانی چندحزبی است و در نظامهای
سیاسی غیر از این خیلی معنا و مفهوم ندارد؟
نه، ائتلاف یک چیز عام است در همه موارد
مصداق دارد اما الان در دنیای سیاست و احزاب سیاسی ائتلاف بیشتر در همین حوزه تعریف
میشود. ما علی امینی و شاپور بختیار را داریم که در آستانه انقلاب میخواستند به نوعی
ائتلاف شخصی دست بزنند.
خب، شاید این، نوع «ایرانیزه» ائتلاف باشد، در دنیا چه؟ ما شاهد ائتلاف بین
افراد هستیم؟
بله. شاید اسم ائتلاف نداشته باشد بیشتر
نوعی دوستی و همبستگی است که بین آدنوئو و ژنرال دوگل ائتلاف نوشته و نانوشته به وجود
آمد.
البته منظور من از ائتلاف بین افراد، ائتلاف در رقابتهای سیاسی درون کشوری
است نه بین کشوری.
بله عمدتا در یک کشور ائتلاف به حوزه احزاب
برمیگردد نه افراد. در ائتلاف بین احزاب وقتی دو حزب به توافق رسیدند کاملا تدقیق
میکنند که در چه زمینههایی میخواهند همکاری کنند بعد تقسیم منافع هم دارند که کدام
وزارتخانه به چه حزبی تعلق گیرد. ائتلاف خیلی روشن و مشخص و در عین حال شکننده هم هست.
گاهی یک حزب از ائتلاف خارج میشود و باعث میشود که دولت سقوط کند. آنچه احزاب را
به سمت ائتلاف سوق میدهد این است که میخواهند حوزهای را تصاحب کنند و قدرت را از
چنگ مخالف مشترک یا رقیب بگیرند چون بدون ائتلاف نمیتوانند. در نظامهای پارلمانی
و نظامهای چندحزبی این کار خیلی پیشگام است. در ایتالیا، بدون ائتلاف، تقریبا هیچ
دولتی نمیتواند تشکیل شود چون هیچ حزبی نمیتواند 50درصد آرا را به دست آورد و حداقل
سه حزب هستند که پایه ثابت این احزاب هستند ائتلاف را شکل میدهند و حکومت را در دست
میگیرند. هرچه اعضای ائتلاف بیشتر باشد، دولت شکنندهتر است. در جمهوری سوم و چهارم
فرانسه که چندحزبی بود به مجرد اینکه یک حزب کوچک خودش را کنار میکشید اکثریت 50درصد
از بین میرفت و سقوط میکرد.
با توجه به سخنان شما، ما هیچ شکلی از اینگونه ائتلافها را در ایران نداریم؟
بله اولا ما نهادمحور هستیم. یعنی مثلا
به جای اینکه به احزاب توجه کنیم به خود پارلمان و افرادش توجه داریم و در حوزه ریاستجمهوری،
انتخابات دومرحلهای سبب میشود که بالاخره دو نفر بیشترین رای را بیاورند و بروند
دور دوم و چندان ضرورتی برای ائتلاف حس نمیشود. علاوه بر اینکه تعریفی از منافع مشترک
هم ندارند و مرزهایشان هم روشن نیست. گهگاه هم که چنین ضرورتی پیش میآید، آیندهنگری
وجود ندارد. مثلا میبینید که 1+2 ائتلاف میکنند اما نمیتوانند بر سر یک نفر به توافق
برسند و اصلاحطلبها هم حاضر نیستند که با جریانهای نزدیک به خودشان ائتلاف کنند
که این به نبود تجربه کارهای سیاسی در کشور بازمیگردد.
شما بحث شفافیت را در ائتلافها مطرح کردید اما به نظر میرسد آن اتفاقی که
در اینجا میافتد، مشخص نیست که واقعا بر سر چه ائتلاف میکنند و مواضعشان چیست ما
بروندادی از فعل و انفعالات درون یک ائتلاف نداریم.
بله، وقتی زمینهها روشن نباشد، هیچ تضمینی
نیست که بر سر مواردی که به ائتلاف رسیدید آنها را رعایت کنند برای این کار باید برنامههای
احزاب مشخص باشد ایدئولوژی مشخص باشد و شما بدانید در چه حوزهای و با چه نسبتی میخواهید
ائتلاف کنید.
شما اشاره کردید که هنگام شکلگیری یک ائتلاف دقیقا مشخص است که یک حزب بعدا
چه وزارتخانههایی در دست دارد و به نوعی سهم هر حزب در قدرت مشخص میشود اما در اینجا
ما کاملا وضعیتی برعکس داریم یکی از اعضای همین ائتلاف معروف (1+2) چند وقت قبل گفته
بود که ما اصلا به دنبال سهمخواهی نیستیم از این ائتلاف. به نظر شما، این موضعگیری
چه معنایی دارد؟
سهم نمیخواهند برای اینکه این سهنفر هیچ
فرقی باهم ندارند. یک نوع عدمشفافیت، حاکم بر جو سیاسی ما هست این است که همه مدعی
هستیم برای خدا کار میکنیم پس سهمخواهی معنا ندارد. نتیجه اما این میشود که هیچیک
از طرفین حاضر نیست به نفع دیگری کنار برود. یعنی ائتلافی کردهاند، بدون خروجی و خودشان
در آن ماندهاند و مردم منتظر هستند که چه تصمیمی میگیرند. سهم نمیخواهند برای اینکه
هدفی ندارد. سهم نمیخواهند برای اینکه هدف اصلی اغلب آنها، کسب قدرت است و اینکه ممری
برای گذران امور شخصی گروهی داشته باشند. اگر غیر از این بود یعنی جنبه ایدئولوژیک
یا تقسیم قدرت داشت در آن صورت خیلی آشکارا سهمخواهی میکردند و کسی هم به آنها ایرادی
وارد نمیکرد چون چنین روندی در جهان، مرسوم و توجیه شده است.
میتوان گفت که در اصل دنبال قدرت هستند اما در ظاهر عنوان میکنند که سهم نمیخواهند؟
همین که حاضر به کنار رفتن به نفع دیگری نیستند، نشان میدهد که هدف اصلی قدرت است.
به نظر شما یکجور تناقض در آنچه در ظاهر گفته میشود و آنچه در عمل میبینیم وجود
ندارد؟
بسیار وجود دارد. وقتی ما نیازهای آشکار
زندگی دنیوی را نپذیریم و آن را نفی کنیم و پیوسته شعارهای معنویای دهیم که به آن
هم پایبند نیستیم، چنین تناقضهایی ایجاد میشود.
بحث دیگری هم وجود دارد اینکه گاهی در این ائتلافها گفته میشود که فلان شخص
به نفع دیگری کنار میرود که باز هم در این کنارهگیری مشخص نیست که علت چه بوده و
در ازای چه چیزی کنار رفته است؟ به نظر میرسد که این حق مردم است که بدانند کنار رفتن
به چه علت بوده است؟
در واقع در غرب همه واقعیات زندگی و خواستههای
نفسانی را آوردهاند ریختهاند روی صحنه و مشخص کردهاند که انسان چگونه موجودی است
و چه میخواهد. یعنی همه انسانها به دنبال قدرتاند اما اینجا این نفی میشود. برای
همین ممکن است کسی به نفع دیگری کنار رود اما مشخص نشود برای چه؟ آیا شایستگی او را
قبول کردی یا شکستهنفسیای در کار بوده یا مثلا میگویند ما به خاطر مصلحت نظام این
کار را کردیم که البته قابل پذیرش است اما در نهایت به این میرسد که متاسفانه شعارهایی
که مربوط به حفظ کلیت نظام باشد کمرنگ میشود و شعارها بیشتر فردی و جناحی میشود.
زمانی همه افراد جانشان پای نظام بود امروزه تا حدودی تغیر یافته و بیشتر به فکر حزب
و دسته و جبهه خود هستند.
گاهی گفته میشود که ما به اجماع روی یک
نفر رسیدیم یا اینکه ما برای اینکه متوجه شویم که برونداد ائتلاف چه کسی است به نظرسنجی
روی میآوریم و کسی که بیشترین رای را داشت انتخاب میکنیم. این به نظرم کمی ابهام
دارد؛ اول اینکه معلوم نیست چه نظر سنجیای با کدام مکانیزم و چه گسترهای انجام شده
تا جایی که همه میدانیم امکان یک نظرسنجی مستقل و کامل در کشور ما تقریبا وجود ندارد
و خیلی نمیتوان به نظرسنجیها اطمینان کرد. دوم اینکه از اجماع تا نظرسنجی فاصلهای
زیاد است. اجماع ریشه سنتی فقهی دارد و یک امر پیشامدرن است اما نظرسنجی یک ابزار مدرن
است. منظور من این است که حتی ابزارهای انتخاب فرد نهایی ائتلاف هم خیلی شفاف نیست.
در همه کشورها انتخابات از مراحلی میگذرد؛
اول شما باید در حزب خودتان پیروز شوید که با نظرسنجی و رایگیری و سازوکارهای درونحزبی
انجام میشود. بعد از اینکه فرد رقبای درونحزبی خود را کنار گذاشت و برنده شد، در
مرحله دوم با رقیب خود از حزب مقابل وارد مبارزه میشود. اما آنچه اسم اجماع روی آن
میگذاریم صورت ناشفاف و ناکافی همان به پیروزی رسیدن درون حزب است، یعنی کسانی که
میخواهند نظر دهند و نماینده حزب را مشخص کنند، به صورت کاملا سنتی و کدخدامنشانه
عمل میکنند که آنهم هزارجور حرف و حدیث دارد. چون مکانیزمش مشخص نیست. جالب این است
که گروههای به این کوچکی و نامشخصی که معمولا حول محور چند بزرگ و ریشسفید میچرخند،
در نهایت موفق نمیشوند که یک نفر را از میانشان انتخاب کنند.
نکته جالب این است که گاهی یک فرد عضو دو ائتلاف میشود این هم خیلی عجیب است
که چطور امکانپذیر است.
خب، این هم از عدم شفافیت است. ما اصطلاحی
داریم تحت عنوان«شناکردن» که فردی از حزبی به حزب دیگر برود اما هیچگاه ندیدیم که
فردی عضو دو حزب رقیب باشد اما اینجا خط و خطوط مشخص نیست. جناحها و گروههای کوچکی
هستند که قاعدتا باید همسو باشند و یک حزب بزرگ را به وجود آورند اما اینطور نیست.
درست مثل تشکلهای کارگری در پایان قرن نوزدهم که بالاخره جمع شدند و در سال 1905 حزب
کارگر را به وجود آوردند. الان اصولگرایان و جامعه اسلامی مهندسین و چند گروه دیگر
چه فرقی باهم دارند؟ فرق چندانی ندارند اما هیچگاه هم به ائتلاف جدی دست نمیزنند
و تشکیل یک حزب واحد نمیدهند بنابراین بسیار محتمل است که یک نفر عضو چند گروه مشابه
باشد.
یک امر مرسوم در دنیا وزنکشی گروههای
سیاسی قبل از ائتلاف است در حالی که اینجا اصلا چنین چیزی صورت نمیگیرد اصلا مشخص
نیست که افرادی که دست به ائتلاف میزنند چه وزن و پایگاهی در جامعه دارند.
طبیعی است. ائتلافی که در احزاب ایتالیا
صورت میگیرد دقیقا بر پایه میزان رای است اگر یک حزبی ششدرصد آرا را آورده است، با
محاسبه دقیق ریاضی به او میگویند که مثلا یک یا دو وزارتخانه به شما میرسد و بعد
سبکسنگین میکنند که چه وزارتخانههایی سهم این حزب است. یا حزب لیبرال آلمان مدتها
فقط با پنج یا ششدرصد آرا نقش مهمی ایفا میکرد برای اینکه دو حزب اصلی یعنی سوسیالدموکرات
یا دموکراتمسیحی خیلی میزان آرایشان به هم نزدیک بود اما هیچوقت نمیتوانستند بیش
از 50درصد را کسب کنند. اما حزب لیبرال با همان درصد کم آرا و با ائتلاف با این دو
حزب باعث میشد که ائتلاف رای بالای 50درصد را به دست آورد برای همین نقش نوعی پارسنگ
را داشت و در ازای ایفای چنین نقشی وزارت امور خارجه همیشه مال این حزب بود. اما عدم
شفافیت در اینجا بعدا آثار سوئی به جا میگذارد. مثل اختلاف بین رجال سیاسی یا نوعی
ناجوانمردی از سوی کسی که قدرت را قبضه کرده و قرار بوده که آن را با دوستانی یا گروهی
سهیم کند اما بعدا نهتنها این کار را نکرده، بلکه به نوعی آنها را تارومار هم کرده
است و خیلی وقتها هستند کسانی که بیشترین سهم را در به قدرترساندن یک فرد داشتهاند
بیشترین ضربه را هم از همان فرد میخورند. چون فرد قدرتمند حالا آگاه است که چه کسی
ممکن است مدعی شود و مشروعیتش را زیر سوال ببرد. فرانسویها یک ضربالمثلی دارند، میگویند
«کی تو را پادشاه کرده است؟» میگویند وقتی کسی پادشاه میشود عدهای که کمک کردهاند،
میروند میگویند ما بودیم تو را پادشاه کردیم پس سهم ما را بده.
میشود گفت با این تفاسیر استفاده از عنوان ائتلاف در کشور ما بیشتر به نوعی
بازی شبیه است برای مثلا «لو» نرفتن نفر نهایی تا پایان رقابت؟
ممکن است. اما اهمیت چندانی ندارد. بستگی
دارد؛ اگر گروهی یا فردی در پشتپرده باشد که او مهرهها را بچیند و بعد بخواهد مردم
را بازی دهد، بله این چیزها محتمل است ولی اساسا اینگونه کارها که ناشی از عدم شفافیت
است و بر آن هم میافزاید آثار سوئی برای همه و سیستم سیاسی دارد.
آیا در ساختار واقعی ائتلاف در کشورهای دیگر این امکان هست که به هر علتی هر
وقت خواستند از ائتلاف خارج شوند یا به توافق اولیه عمل نکنند؟ ما در سال 84 شورای
هماهنگی نیروهای انقلاب را داشتیم که به شکست رسید چون اعضا یکییکی از آن خارج شدند
و حاضر به توافق بر سر یک نفر نشدند. ائتلاف 1+2 هم که تا این لحظه نتوانسته به نتیجه
برسد. به نظر میرسد ضمانت اجرایی مشخصی هم برای ائتلافهایی که در اینجا صورت میگیرد،
وجود ندارد که به یک سرانجام مشخص برسد.
ائتلاف، توافقی است که هر لحظه ممکن است
از بین برود و حتی دولتهایی هم که با پشتوانه ائتلاف روی کار میآیند پشتوانه ماندنشان
درصد آرایی است که پشتوانه آنهاست در عین حال آنجا هم تضمینی نیست که دولت ائتلافی
باقی بماند. عمر متوسط دولت ائتلافی در ایتالیا ششماه است.
به نظر شما علت اصلی بینتیجه بودن ائتلافها در
ایران به ویژه ائتلاف 1+2 این نیست که علت اصلی شکلگیری آن وجود یک رقیب سرسخت بوده
که حالا دیگر نیست؟ یعنی ائتلاف در جهت ترس از به قدرترسیدن گزینه اصلی اصلاحطلبها
و نامزد دولت شکل گرفت که حالا در نبود آنها خب اعضا دلیلی برای عمل به ائتلاف نمیبینند.
به هر صورت رقیب که دارند اما چون رقیب
جدی نیست و آسیب نمیرساند یقینا دیگر عمل به ائتلاف هم خودبهخود برای اعضای اصلی
کماهمیت یا بیاهمیت میشود بهاضافه اینکه مساله خودبینی هم هست.
الان این بحث مطرح شده بین نیروهای اصولگرا که ممکن است به نفع آقای جلیلی کنار
بروند. حدادعادل چند وقت قبل این را مطرح کرده بود. جبهه پایداری هم الان به این گزینه
رسیده است. اگر مثلا از بین این چندنفر اصولگرایی که وارد رقابت انتخاباتی شدهاند
همه به نفع مثلا او کنار بروند آیا مردم حق دارند بپرسند چرا؟
نه دیگر مردم اینجا تنها کاری که میتوانند
بکنند بازی با رایشان است. فردی که مقامی ندارد مسوولیتی هم ندارد. کسی نمیتواند بازخواستشان
کند که چرا به نفع دیگری رفتی کنار؟ اما از آن یک نفر باقیمانده میتوان پرسش کرد که
سازوکار ائتلاف شما چه بوده است؟ در اینگونه مواقع دامنه انتخاب مردم چون خیلی کاسته
میشود معمولا بازتاب خوبی ندارد و بعد اینکه همه اینها در پرونده سیاستمدار باقی میماند.
سازوکار دموکراسی و مواخذهکردن و مسوولبودن در یک فضایی صورت میگیرد که داور نهایی
آن افکار عمومی است و مثلا اگر یکی از این ائتلافیون که کنار رفته بخواهد دفعه بعد
باز نامزد شود ولی فردی که در این مدت رییسجمهور بوده عملکرد بدی داشته باشد، مردم
باید این سوال را بپرسند که شما همان کسی هستی که آن زمان به نفع این فرد کنار رفتی
و چرا؟
اما ما چنین چیزی را نمیبینیم.
بله، اگر الان مثلا چند نفر به نفع آقای
جلیلی کنار بروند یک علامت سوال بزرگ برای من تحلیلگر سیاسی پیش میآید که آقای جلیلی
که سابقه کمتر و ضعیفتری در حوزه اجرایی دارد چطور میشود که دیگران به نفعش کنار
میروند؟ البته بقیه هم ضعفهای خودشان را دارند اما خب تجربه و سابقهشان هم بیشتر
است. سوال اول این است که شعارهای ایشان چه فرقی با آقای احمدینژاد دارد؟ و همه اینها
این سوال را پیش میآورد که چطور میشود که چند فرد باسابقهتر و مهمتر به نفع یک
فردی که سابقه کمتری داشته کنار میروند؟ همه بدانند که این کناررفتنها یا تعریف و
تمجیدها و تاییدکردنها در پروندهشان میماند و بعد باید پاسخگو باشند.
اما در نمونه آقای احمدینژاد ما میبینیم
که همان افرادی که زمانی ایشان را بهشدت حمایت و تایید میکردند، بعدا بهشدت منتقدش
شدند درحالی که الان هیچ پاسخگوییای در برابر افکار عمومی ندارند یا هیچ مسوولیتی
متوجهشان نیست.
البته آدمها نسبت به کسانی که توبه میکنند
و برمیگردند یا عذرخواهی میکنند همیشه با مماشات برخورد میکنند.
البته حمایت این افراد از احمدینژاد بالاخره اثراتی بر کشور داشته است چطور
میتوانند از زیر بار آن شانه خالی کنند؟
بله، به هر صورت باز هم پرونده آنها باز
است. مثلا آقای باهنر که همشهری من هم هستند و از آقای احمدینژاد دوآتشه دفاع میکرد
و حالا برگشته. حداقلش این است که قبول کند که درایت سیاسی نداشته و اشتباه کرده است.
حذفها هم هزینه دارد. حذف آقای هاشمی بهمراتب هزینه بیشتری برای کشور دارد تا تحمل
چهار سال ریاستجمهوری ایشان.
شرق: 1392/03/12
برف نگرانام نمیکند