گفتوگو با اسماعیل میرفخرایی
بسیاری اسماعیل میرفخرایی را با اجرای برنامههای علمی به خاطر میآورند. هرچند فعالیت او در تلویزیون بعد از انقلاب محدودتر شد و ردپای او در ساخت و تولید بسیاری از برنامههای پرمخاطب رادیو و تلویزیون دیده میشود، اما عمدهترین فعالیت او در تمام این سالها، آموزش بوده است؛ نکتهای که اتفاقا آن را کلیدیترین عامل موفقیت تلویزیون میداند. با میرفخرایی درباره شرایط حالحاضر تلویزیون صحبت کردیم.
مدتزمان زیادی از ایران دور بودید. ماجرای ترك ايران چه بود؟
بعد از انقلاب من به بازنشستگی دچار شدم. طبعا بعد از انقلاب بسیاری از تهیهکنندگان تلویزیون شغلشان را از دست دادند. من هم در ٣٠ سالگی بازنشسته شدم. بعد از آن هیچوقت شغل تلویزیونی نداشتم و گهگاه بر اساس نیازی که تلویزیون احساس میکرد، برنامههایی تولید میکردم. از جمله برنامه «با طبیعت» به تهیهکنندگی آقای آتشافروز و اجرای من، که در زمان خودش مورد استقبال مخاطبان قرار گرفت.
البته شایعاتی در مورد ممنوعالتصویرشدن شما هم وجود داشت.
من تقاضای تصویری نداشتم که چنین مشکلی ایجاد شود. ممکن است برخی دوست نداشته باشند در تلويزيون کار کنم، اما هیچوقت ممنوعالتصویر نبودهام. معیشت من در تمام این سالها از طریق ساختن فیلم برای کارخانهها و فعالیت در این حیطه بهصورت آزاد بوده است. بنابراین تلویزیون محل رزق من نبوده و درحالحاضر بازنشسته تلویزیون هستم. من همیشه عاشق کارم بودم. سال دوم رشته زیستشناسی بودم که تلویزیون ملی ایران شروع به فعالیت کرد و من بهعنوان گوینده برنامهها کارم را در تلویزیون آغاز کردم. آن زمان در میان برنامهها، ساعت پخش برنامههای بعد را اعلام میکردم، چراکه نیاز بود زمانی بگذرد تا دستگاهها برنامههای بعد را آماده کنند و مثل الان همهچیز با دستگاههای پیشرفته انجام نمیشد.
گاهی وقتها هم خبر میخواندم. آن زمان به خواست رئیس تلویزیون برای تحصیل در رشته رسانه به آمریکا سفر کردم. بعد از اتمام تحصیل به ایران آمدم و همزمان با انقلاب و بعد از آن طی پاکسازی کارکنان تلویزیون، با سهمرتبه تنزل از مقام مدیر برنامه از شبکه دو، به تهیهکنندگي رسيدم و بازنشسته شدم. خوشحالم که این پاکسازی برای من به شکل بازنشستگی بود؛ چراکه از شرایط التهابی بیرون آمدم و اینکه میتوانم از برخی امکانات صداوسیما استفاده کنم. درنتیجه بسیاری از برنامههایی که بعد از انقلاب در صداوسیما کار کردم بر اساس قرارداد موردی بود. مثل مشارکت در راهاندازی رادیو گفتوگو. در تمام اين سالها، ارتباط من با رادیو و تلویزیون به طور کل قطع نشد. اما نسل جوان ممکن است من را نشناسند چرا که رابطه مستمر با رادیو و تلویزیون نداشتم.
بهواسطه تجربه شما به جهت تولید برنامه در خارج از کشور و ایران، فکر میکنید به چه دلیل طی چندسال اخیر برخی از برنامههای تلویزیون ما تقلیدی از برنامههای پربیننده خارجی شده است؟
به نظر من يكي از دلايل آن فني است. ماهواره پیش از اینکه در ایران فراگیر شود، در خارج از کشور تجربه شده بود. ٢٣٠ سال بعد از دنیا تجربه روزنامه در ایران به انجام رسید و ٧٠ سال پس از آن، روزنامه هم مثل رادیو- تلویزیون در کنترل دولت بود. مجموعا ٣٠٠ سال عقب هستیم. در نتیجه بسیاری از شبکههای خارجی در طی مدتزمانی طولانی مخاطبان داخلی ما را جذب کردند. دیگر موردی که به نظر من در پاسخ به این پرسش نکته مهمی است موضوع خبر است. مردم بهدنبال خبرِ با انصاف هستند. مردم ما بیش از هر چیزی این روزها برای تفریح و سرگرمی جذب ماهوارهها و شبکههای خارجی شدهاند. تلویزیون ما به دلیل تجربه کم در انتخاب تهیهکنندگان در طی سالهای اخیر، بخش زیادی از مخاطبانش را از دست داد. اما به ماجرای تقلید میتوان از زاویه دیگری هم نگاه کرد. متأسفانه ما هیچوقت مدل ملی و ایرانی برای تصویرگری نداریم و طبیعی است که برخی گمان کردند با تقلید از برخی برنامههای پرمخاطب خارجی میتوان مخاطب را با خود همراه کرد. معتقدم که ایده اجراشده بههیچوجه کاربرد ندارد و هر آدمی باید از خودش خلاقیت و ایده داشته باشد.
متأسفم که در طی این سالها تهیهکنندگانی سر کار آمدند که کفایت تهیهکنندگی را نداشتند، در نتیجه فکر کردند اگر ادای یک برنامه خارجی را دربیاورند این برنامه موفق خواهد شد. از طرف دیگر هم میتوان گفت اساسا تصویرگری در فرهنگ ما ایرانیها کم بوده، چراکه با فقر تئاتر روبهرو بودیم. تلویزیون ما باید سعی میکرد که در تمام این سالها تهیهکنندگان و دستاندرکارانی با تفکر ایرانی تربیت کند. اساسا یکی از انگیزههای راهاندازی مدرسه سینما و تلویزیون همین موضوع بود منتها این تفکر در میانههای راه به سمت دیگری رفت و کارکردش تغییر کرد. یکی از ساختارهای ایرانی، برنامههای گفتوگومحور است. ما ایرانیها سالهای سال قهوهخانه داشتیم و بحث و گفتوگو جزئی از زندگی روزانه ماست اما الگویی که باید بر اساس آن یک برنامه گفتوگومحور موفق تولید شود، وجود نداشته و تقریبا بسیاری از تجربههای ما در این زمینه ناموفق بوده است.
البته بحث اجرا در برنامههای گفتوگومحور هم موضوع دیگری است که میتوان نگاه آسیبشناسانهای به آن داشت. جدا از محتوا، بسیاری از برنامههای گفتوگومحور ما بهلحاظ نوع اجرا، کارهای موفقی نیستند.
بله. متأسفانه «تاک شو»ی واقعی در ایران نداشتیم و اغلب
«تاک شو»های ما ناموفق بوده است و بيشتر مجریان این برنامهها مثل آدمهای عصاقورتداده برنامه اجرا کردهاند. آداب اجرای چنین برنامههایی نیز متفاوت است. اصلا در ابتدا باید مجری را محک بزنی که چه جایگاه و مقامی دارد. آیا دانش او برای اجرای برنامهای که به او سپرده شده است کافی است؟ اغلب مجریان ما هنوز نمیدانند با چه میهمانی چطور باید صحبت کنند. بسیاری از هاردتاکهای تلویزیونهای خارج از کشور، برای اینکه از میهمانشان اطلاعات بگیرند به او حمله میکنند، منتها با اطلاعات و دانش با او وارد چالش میشوند. اما در کشور ما برعکس است مثلا سفیر کشور دوست را به تلویزیون کشورمان دعوت میکنیم و با او مثل هاردتاک رفتار میکنیم؛ چون نمیدانیم كاركرد مصاحبه چیست.
موفقیت اغلب برنامهها در تلویزیونهای خارج از کشور به این دلیل است که هدف برنامه از نظر برنامهساز روشن است. در اینجا میبینیم که حتی یک بازیگر میتواند اجرا کند در صورتی که بازیگری با اجرا زمین تا آسمان تفاوت دارد. معتقدم طی سالهای اخیر بسیاری از مفاهیم برای ما تغییر کرد و سعی داشتیم در تلویزیون سبکی را ابداع کنیم و به این دلیل که آدمهای آگاه در این زمینه انگشتشمار بودند، فکر کردیم بهترین مدل غرب است. برای همین بسیاری از برنامههای ما مدل برنامههای غربی است. ممکن است برخی از آنها در جذب مخاطب موفق شده باشند اما برخی ديگر در فرهنگ ما معنی ندارند...
پس ميتوان اينطور نتيجه گرفت كه به دليل ناديدهگرفتن نگاه ملي در ساخت آثار تلويزيوني شبكههايی مثل«من و تو» كاري را که ما میتوانیم انجام دهیم، انجام ميدهند.
بله. البته مشکل اصلیای که در این زمینه با آن مواجه هستیم نداشتن سواد رسانهای است. از مردم عادی هم نمیتوان انتظار سواد رسانهای داشت. بههرحال سبک زندگی مردم تغییر کرده است. فکر کنید فردی بعد از یک روز پرکار به خانه میآید و طبعا دوست دارد تفریحی داشته باشد و ظاهرا شبکههای ماهوارهای سرگرمی خوبی برای مردم است. با اینکه ما در تولید برنامه با محدودیتهایی روبهرو هستیم، اما دلیل نمیشود که نتوانیم کار خلاقانهای انجام بدهیم. بههرحال سریالها و برنامههای خوبی در سالهای اخیر ساخته شده است اما بخش اعظمی از تولیدات نیز نیازمند شرایط اقتصادی مطلوب است. پاسخ به این پرسش و بخشی از انتقادهایی که میتوان مطرح کرد به فرهنگ و تفکر ما و بخش دیگر به رسانه مربوط است. متأسفانه ما تجربه کافی در تولید برنامههای سرگرمکننده نداریم. مثلا همان اوایلی که تلویزیون در ایران راهاندازی شد، برنامه نقالی داشتیم. برنامه نقالی به ظاهر به درد تلویزیون نمیخورد، اما با فرهنگ مردم ما همخوانی داشت و از آن استقبال میشد، اما چون فکر کردیم که از مد افتاده است دیگر به سراغ آن نرفتیم. متأسفانه ما هیچوقت مدل درستی برای تلویزیون کشورمان طراحی نکردیم و مردم ما به تلویزیونها و شبکههای ماهوارهای پناه بردند. مشکل دیگر ما این است که در ایران، همیشه با رادیو- تلویزیونهای دولتی مواجه بودهایم و همین باعث درجازدن ما در حوزه برنامهسازی شده است. با این حال بدون تعارف، تلویزیون ما در سالهای اخیر برای کیفیت برنامههایش تلاش میکند. حتی اخیرا فرمت خبر تغییراتی داشته است و به اعتقاد من تلویزیون ما بیشتر از ناحیه نداشتن آدمهای متعهد و حرفهای که به کارشان مسلط باشند آسیب میبیند. در حقيقت چیزی که جامعه ما به آن نیاز دارد آموزش است. مثلا شبكه چهار از آن دست نمونههايي است كه همراه با سرگرمي به مردم آموزش ميدهد. منتها در مقابل بهترین برنامه در شبکه چهار، برنامه «خندوانه» پخش ميشود و بسياري از برنامههاي اين شبكه ديده نميشود. از نظر من، تفكيك شبكهها به صرف شبكه سرگرمي يا شبكه علمي نيز صحيح نيست. نياز است تلویزیون برحسب مخاطب برنامه بسازد. یعنی بهعنوانمثال شبکه یک، هم برنامه علمی داشته باشد و هم سرگرمي.
البته در تكميل صحبتهاي شما بايد بگويم نبود خلاقيتهاي فردي هم در روند برنامهسازي ما در تلويزيون بهشدت آسيبزننده بوده... .
بله. متأسفانه همهچيز با معيار پول جلو ميرود. يكي از نقاط ضعف تلويزيون ما در اين سالها اين بود كه تعريف تهیهکنندگی صداوسيما با تهیهکنندگي سينما اشتباه شد. تهیهکننده در سینما تعريف مشخص خود را دارد؛ فردي كه با سرمايه مشخصي كاري توليد ميكند. اما تهیهکننده تلویزیون به اين معني است كه آن فرد مدير پروژه و نماينده تفكر سازمان است. ذوق تهیهکنندگي تلويزيون به مرور از بین رفت و مسئوليت تهیهکننده تلويزيون تنزل پيدا كرد. يكي از اشتباهات راديو و تلویزیون در تفکیکنکردن تهیهکنندگان سینما از تلویزیون است. همانطور كه معتقدم يك مجري باید کارمند سازمان باشد نهاينكه در ادارهاي كار كند و ساعاتي را هم در تلويزيون بگذراند.
اما مورد ديگري كه در ارتباط با پرسش شما بايد به آن اشاره كنم درباره خطوط قرمز تلويزيون است. هنوز هم بسياري از برنامهسازان تلويزيون نميدانند دقيقا چه چيزهايی خطوط قرمز تلويزيون است. بااينحال وقتي راديو و تلويزيونهاي دنيا را رصد ميكنم ميتوانم بگويم شرايط ما بهگونهاي نيست كه از همهچيز ناامید شويم و ميتوان هنوز خوشبين بود.
اما درحالحاضر كيفيت ساخت آثار تلويزيوني بهگونهاي است كه خيلي نميتوان نيمه پر ليوان را ديد... .
نمیدانم، شاید هم شرايط بهگونهای است كه شما ميگوييد. در تأیید صحبتهاي شما من در مورد بسياري از برنامههايي كه از شبكههاي مختلف پخش ميشود چنين حسي دارم. اما بهعنوانمثال شبکهای مثل شبكه مستند با برنامههاي جذابي كه براي مخاطبانش در نظر ميگيرد باعث اميدواري است. البته اگر كليت را بررسي كنيم عملكرد تلويزيون بهگونهای بوده كه بازي را به شبكههاي رقيب واگذار كرده است. عمدهترين دليل اين موضوع هم خودسانسوري ماست. معتقد نيستم که در رادیو و تلويزيون يك كشور ميتوان هر چيزي را گفت اما نياز است تا محدوده معینی داشته باشد. از نظر من رادیو و تلويزيون نيازمند يك خانهتكاني اساسي است.
اگر بهعنوان برنامهساز از شما بخواهند مدلي براي برنامهسازي ارائه كنيد، چه ميكنيد؟
نميتوانم بسازم. بزرگترین فاجعه این است كه هیچکاری نميتوان انجام داد. اگر به من اجازه داده ميشد یک تلویزیون جمعوجور راه بيندازم ميتوانستم الگويي كه مدنظرم هست را ارائه كنم. قطعا از عهده اين كار برميآيم چراكه تجربه انجام چنين كاري را دارم. چند سال پيش در جزيره كيش با چهارنفر راديو راهاندازي كردم و نتيجه خوبي داشت. تعدد شبكههاي راديويي كه كاركرد مشخصي هم ندارند از آن دست اتفاقاتي است كه بايد روي آن تجديدنظر كرد. راديو نيازمند اين است كه منطقهای و بومي باشد تا مسائل منطقهای در آن بررسي شود. اگر از من خواسته شود شبكه راديويي راهاندازي كنم در شهر کوچکی مثل تفرش یک رادیو راهاندازي ميكنم، همانطور كه در استراليا تجربهای اينچنيني را داشتم. مثلا ميتوان يك راديو براي بازنشستگان يا راديويي براي نابينايان راهاندازي كرد. در نهايت باز هم تأكيد ميكنم مشكل آموزش در راديو و تلويزيون ما جدي است و اگر دست من باشد، بسياري از كاركنان فعلي صداوسيما بايد مجددا امتحان و درخواست حضور در سازمان صداوسيما را بدهند. چراكه بسياري از آنها از نظر من بههيچوجه مناسب كار در اين سازمان نيستند.
برف نگرانام نمیکند